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　　“中國現在的反腐取得了這麼大的成果，但在國際反腐領域的參與度還是很低。很多官員會比較保守謹慎，害怕在國際社會上說錯一句話，會有microSD不好的後果。”
　　“中國應加強國際反SO-DIMM腐領域的話語權”
　　——本刊專訪SD記憶卡透明國際亞太區高級主任廖燃
　　文_記憶體本刊記者  劉霄
　　總部設於德國柏林的全球性反腐敗國際組織——透明國際，以推動全球反腐敗運隨身碟動為目標，如今已在90多個國家成立了分會，受到外界矚目。
　　在今年7月召開的“廉政瞭望杯”全國大學生廉潔領袖夏令營上，本刊記者專訪了透明國際亞太區高級主任廖燃。他從國際視角解讀了中國與透明國際的互動合作，以及中國反腐舉措在世界範圍內得到的迴響。
　　國家不能依靠“貪官經濟”
　　廉政瞭望：有些報道指出，中國未來的投資型融資會減少，反腐對經濟會產生影響，你如何看待？
　　廖燃：今年西方一些媒體，有不少這樣的論調，比如中國正在為反腐敗付出代價，這種論調很可笑，中國腐敗就對你好嗎？如果說有代價，那也是應該的。反腐敗的終極目標是建立一個法治社會，維持經濟的可持續發展。反腐短期內可能是會加速資金外流，抑制需求，影響經濟，但長期對國家的好處要大於壞處。過去中國的高端消費本來就是不正常的，發展靠腐敗絕對是謬論。前一個市長建的高架橋，後一個市長來推倒再重建，這能叫經濟發展嗎？
　　中國現在確實在朝著法治公平發展，這是應該被肯定的。現在一個星期抓一個大貪官，難道不應該抓嗎？國家應該尋求更健康的經濟發展方式，不能依靠“貪官經濟”。
　　廉政瞭望：也有人認為，經濟高速發展與城市化進程中易滋生腐敗。在大力反腐的背景下，腐敗與尋租空間會縮小嗎？
　　廖燃：中國現在正經歷雙重轉變：傳統農業社會向工業社會轉變，農村向城市化轉變。這兩個轉變疊加，就會出現大量的建築。中國的城市化率還沒到40%，仍有很大空間，還有很多高樓要起來。有個玩笑說每一棟高樓起來，就有一個貪官倒下。我覺得，改革不到位的情況下，腐敗的空間依然存在，未來腐敗率可能還是會上升，但幅度不會像以前那麼迅猛。中國領導人說治標要為治本贏得時間，因為現實情況是“標”的增長超過了“本”。
　　國外如何看待中國反腐
　　廉政瞭望：國外對中國反腐敗舉措有什麼評價？
　　廖燃：很多國家還是很贊賞的，比如南亞和東南亞的民眾，他們覺得中國政府很強硬，抓了那麼多貪官都判了刑，自己國家就不行。還有一些發達國家，意識到了中國反腐的深入，是動真格的，這些國家的政府會提醒本國企業要註意，某些外國公司以前覺得在中國行賄不會有太大問題，現在他們也要小心。
　　廉政瞭望：近期透明國際對中國反腐敗的關註，主要集中在哪些方面？
　　廖燃：近期我們比較關註的是中國企業在海外行賄這方面。因為中國現在經濟擴張很快，在全球經濟活動中“可見度”非常高，有一點不對就會被媒體放大。比如，以前一些外商到大陸做生意是靠行賄，現在中國商人去非洲做生意，也有一些行賄行為，但我時常告訴他們，時代變了，以前的經驗不代表你今天還能行。
　　廉政瞭望：那反過來看，外國商人來華經商也會行賄，比如葛蘭史素克的案子，有人說是因為中國環境造成的？
　　廖燃：這種說法根本不成立。這些外國公司在各國的經營一般都會有硬指標，為達到指標，這些高管就會不擇手段，裡外勾結。中國內部也有人受賄，某些外國公司行賄是事實，你說你是因為中國的環境而做了不法行為，那還有其它那麼多公司，人家怎麼沒因行賄被抓呢？
　　中國還需更多的國際互動
　　廉政瞭望：中國的反腐敗國際經驗，是否會增強中國在國際反腐領域的話語權？
　　廖燃：我個人認為，中國的國際地位和它在反腐敗領域的話語權是不太一致的。比如在有關反腐敗的國際會議上，中國的發聲仍然不夠，其實中國現在的反腐取得了這麼大的成果，但在國際反腐領域的參與度還是很低。很多官員會比較保守謹慎，害怕在國際社會上說錯一句話，會有不好的後果。
　　廉政瞭望：你提到過，透明國際通過肯定一個國家的進步，給他們提供建設性意見來運行。那麼你覺得中國在反腐舉措中，還存在哪些問題，你有什麼樣的建議？
　　廖燃：比如抓貪官後的處理就是一個問題。中國的司法量刑標準不統一，不夠透明，刑法規定貪污10萬就可以判死刑，但是各地法院執行情況不一；刑法懲治的對象也很模糊，比如力拓案，外國人行賄了很多中國官員，這些中國官員是誰，沒有一個受到懲罰；還有沒收資金的管理，很多貪官被收繳的財產到哪去了，用於何處。量刑標準應該透明，贓款去向要向社會有個交代。
　　中國政府在懲治海外腐敗方面應加大力度，在反腐敗的國際合作上，應發揮該有的符合國際地位的作用，不要迴避。
　　腐敗的地緣政治學
　　廉政瞭望：你曾提到一個腐敗地緣政治學的概念，那麼腐敗的地緣特點是什麼？
　　廖燃：腐敗的地緣政治學就是根據不同的地理區域來研究腐敗發生風險和傳播特點的科學。亞洲和非洲腐敗的特點不同。亞洲國家多數處於急速的社會轉型中，經濟快速發展，金錢在大量產生，法規還未健全，不僅包括中國，像已步入發達國家行列的韓國等國家，選舉要靠財閥的錢，選上了還要出台有利於財閥的政策，之後財閥才會繼續支持你。非洲和亞洲也不一樣，過去幾十年，國際社會向非洲國家提供了巨額經濟資助，幫助他們發展基礎設施，但這些錢很多都被轉移回到西方發達國家的銀行，部分非洲國家至今仍陷於一貧如洗的境地。
　　同樣是亞洲的發展中國家，印度和中國的腐敗也不一樣，印度有強大的宗教制度和種姓制度，同時，地下銀行網絡十分發達，這些因素嚴重削弱了中央政府的管制能力。所以說印度的腐敗是不可預測的，而中國的腐敗是可預測的。比如，在中國你去行賄一個官員，事情可能就會辦成，但印度就不行，它的官員還要受制於很多力量。
　　光看“清廉指數”，人們確實會得出發達國家都比較清廉的結論，但這隻是硬幣的一面，發達國家的腐敗更多的是隱形的腐敗，西方的金融機構對腐敗有著推波助瀾的作用。
　　廉政瞭望：有人質疑透明國際的“清廉指數排行榜”不夠客觀，因為調查數據本身是對各個全球調查研究機構數據的再加工，還有人認為透明國際長期低估中國的反腐敗表現，你怎麼看？
　　廖燃：確實存在不客觀之處，很多國家，其得分基礎僅僅建立在 3個調查機構的數據上。還有索馬裡排在清廉指數排行榜上最末尾，這也不客觀，它都沒有公共官員，何來腐敗。
　　清廉指數是透明國際製作的，但是它反映出的並不是透明國際對任何一個國家的評價，而是國際社會對榜上所列國家的觀感。有人覺得清廉指數低估了中國的反腐成就和進步，這是見仁見智的說法。其實，中國20年來的進步是顯然的。中國跟周邊很多國家相比，所取得的成就是有目共睹的。
　　廉政瞭望：你還提到中國還有一些比較好的反腐敗經驗，具體在是哪些方面的經驗呢？
　　廖燃：比如國家廉政體系，也就是胡錦濤執政時期提出的懲防體系建設，從國家層面提出一個反腐敗的頂層設計綱領，然後分階段執行，按部門集中優勢兵力打攻堅戰。
　　在制度建設方面，建設有形建築市場，反商業賄賂等，還有奧運會大型賽事的反腐敗經驗，在全世界絕對是首屈一指的。北京奧運會到現在為止還沒出現過腐敗醜聞，其他一些國家，比如正在籌備中的卡塔爾世界杯，就出現過腐敗醜聞，中國在大賽事舉辦上很規範。
　　透明國際是一個“行銷”理念的組織
　　廉政瞭望：你提到，透明國際有一項重要的職責，即引領制定反腐議題。這些議題是通過何種方式影響各國？怎樣走入到國際公約和各國立法中去？
　　廖燃：把自己堅持和倡導的理念，轉變為一項有約束力的國際規範，讓所有國家和人民都能夠遵守，這是非政府組織引領國際政治發展進程的一個重要手段。舉個例子，以前，不少人覺得行賄可以不受處罰。透明國際第一次提出針對外國官員的行賄，也應該被刑事化，並通過推動制定國際公約來促成。我們1995年和OECD(經合組織)合作，1997年他們制定出《反對在國際商務活動中賄賂外國公務人員行為的公約》，首次將行賄外國公務人員刑事化。但這個公約只能約束33個成員國，我們覺得不夠。2000年，我們就促成制定《聯合國反腐敗公約》。
　　這個過程都是我們在斡旋的，去游說一些國家，他們在聯合國都同意了，聯合國也通過了決議，委托聯合國毒品和犯罪問題辦公室來主持這項工作，我們在背後提供專家支持。方案拿出來後，我們就再去游說多個國家政府批准，影響他們的態度。
　　這裡有個有意思的事，公約在1年內得不到30個國家批准就會作廢，所以我們那時很著急，想要游說中國。中國在2005年批准了，但是中國官方不知道批准了還要寄到聯合國來，沒有及時寄出，導致中國沒有成為第30個批准的國家，而是第32個，本來透明國際是想讓中國成為第30個批准的國家，成為聯合國五大常任理事國中第一個批准該公約的大國。中國對《聯合國反腐敗條約》的支持，還表現在中國牽頭成立了“國際反腐敗機構聯合會”，加速遣返貪官和追繳被盜資產的談判等方面。
　　國家批准了公約，就有義務把它轉化為國內法。包括中央紀委加大力度追懲外逃貪官，也是於法有據的，聯合國反腐敗公約里就有這個規定。
　　廉政瞭望：你提到透明國際是一個行銷理念的組織，怎樣理解？
　　廖燃：在國際舞臺上，國際組織的競爭也是非常激烈的。所有的非政府組織都在行銷自己的理念，比如你覺得不能污染大氣，你就要持之以恆地告訴每一個人要保護環境。透明國際也是為了傳播理念，我們發佈的調查數據，如“清廉指數”和“行賄指數”，旨在量化腐敗的危害，讓公眾和各國政府、各個行業確實感受到腐敗的嚴重性，動員全社會投入到反腐敗中來。
（原標題：“中國應加強國際反腐領域的話語權”——本刊專訪透明國際亞太區高級主任廖燃）